پروفسور �باهر�، جامعه‌شناس و بنيان‌گذار رفتارشناسي در ايران است. او متخصص برگزاري سمينارها و نشست‌هاي عجيب و غريب در حوزه‌هاي مختلف و به‌ويژه روابط زناشويي است. آخرين نمونه از اين دست همايش‌هاي پروفسور باهر همايش طلاق درماني است كه در حال برگزاري است. بهانه گفت‌وگوي ما با پروفسور باهر اما رويت يك تيتر در فهرست مقاله‌هاي او بود: �هر مرد بايد 4 زن داشته باشد!� اين تيتر به لحاظ روزنامه نگاري جذابيت بالايي داشت. اين موضوع بهانه‌اي شد براي گفت‌وگويي كوتاه اما جالب با پروفسور باهر

---

• در بين عنوان مقالات شما چند تيتر ديده مي‌شود كه خيلي جالب به‌نظر مي‌رسند. مي خواهيم رويكرد و نظر شما را راجع به اين موضوعات بدانيم. براي مثال عنوان هر مرد بايد 4 زن داشته باشد اين يعني چه؟ شما واقعا معتقديد، هر مرد بايد 4 زن داشته باشد؟!

نه، آن فقط عنوان مقاله است. منظور اين است كه هرمرد بايد تكفل 4 زن را برعهده بگيرد. در واقع از نظر من هر مرد را 4 زن مي‌سازد.

• اين 4 زن چه افرادي هستند ؟

مادر، خواهر، دختر و همسر. يك مرد را بايد 4 زن چكش كاري كنند تا بشود يك آقا. اين 4 زن بايد در زندگي يك مرد وجود و حضور داشته باشند تا يك مرد نرمال و عادي باشد.

• يعني چه، يعني اگر مردي خواهر يا دختر ندارد، آقا نيست؟

نه، قطعا كم دارد. وجود نداشتن هر كدام از اين 4 زن مي‌تواند در زندگي روحي و عاطفي و از طرفي در زندگي اجتماعي فرد اخلال ايجاد مي‌شود.

• مصداق و نمونه اين كمبود‌ها در كدام رفتارها ديده مي‌شود؟

اصولا يك مرد بايد از 4 طرف و با 4 روان شناسي مختلف حمايت شود و اگر هركدام از اين‌ها كم باشد، مشكلي پيش مي‌آيد. شما ببينيد چرا عروس و مادر شوهر باهم مشكل دارند؟ به اين دليل كه مي‌خواهند، مرد را بالانس كنند و اين مشكل طبيعي است.

مثلا مردي كه مادر ندارد، همسرش هرچه توانسته زور گفته و اين مرد هم قبول كرده ولي اگر هركدام از اين‌ها حضور داشته باشند آن‌ها با هم مشكل دارند و مرد رفتاري متعادل پيدا مي‌كند.

هرچيزي كه در هستي است، حكمت خودش را دارد. وجود هر چيزي از نظر پروردگار لازم است. از ديدگاه هنرمند، مجسمه موسي (ع) و فرعون يك اندازه اهميت و قيمت دارند ولي عده‌اي، يكي را مي‌گذارند بالاي ستون و عده‌اي ديگر آن يكي را مي‌شكنند. هر چه در هستي است، حكمتي دارد و ما بايد حكمت آن را متوجه شويم.

• با اين اوصاف مردي كه ازدواج نكرده و طبيعتا دختري ندارد، خواهري نداشته و مادرش را هم از دست داده چه وضعيتي پيدا مي‌كند؟

مطمئنا اين افراد خيلي مشكل پيدا مي‌كنند. اين افراد در دوران ميانسالي و كهولت به‌شدت دچار افسردگي و انزوا مي‌شوند و در دوران جواني هم به‌شدت ديكتاتور هستند. اين افراد به هيچ عنوان بالانس نيستند و تعادل ندارند.

ولي همه ما در اطراف مان زنان زيادي وجود دارند.

همه ما در طول زندگي‌مان زنان زيادي را ديده‌ايم ولي اين‌كه كدام تاثير‌گذار بوده است و اين‌كه ما نسبت به كدام يك از آن‌ها تعهد داشته‌ايم مهم است.

• با اين شرايط شما در مشاوره‌هاي‌تان حتما به همه توصيه مي‌كنيد كه ازدواج كنند؟

بله مكرر پيش آمده كه به افراد توصيه مي‌كنيم كه اين اتفاق بيفتد. در يكي از مراجعات، خانمي كه تحصيلات حوزه را به پايان رسانده بود، براي مشاوره پيش من آمد كه پس از شنيدن صحبت‌هاي او، توصيه كردم كه ازدواج كند و پس از چند هفته تماس گرفت و گفت، ازدواج كرده‌. در بسياري از موارد ازدواج درمان بسياري از نابساماني‌ها و مشكلات روحي و رواني است.

ما نمي‌توانيم منكر قواي 4گانه وجودمان شويم كه قوه شهوت هم جزو همين‌هاست كه بايد در مسير صحيح، ابراز و كنترل شود. اين نيرو در تمام موجودات زنده وجود دارد، حتي در ميان معصومين و پيامبران هم به‌عنوان انسان‌هاي برگزيده وجود داشته است و البته اين تضاد ميان زن و مرد هم در همه زمان‌ها وجود داشته.

• اين مسئله به قدري مهم و اساسي بوده كه راجع به آن 4 آيه در قرآن خطاب به پيامبر(ص) آمده است. در موضوعي كه بين پيامبر (ص) و زنانش پيش آمده بود خدا مي‌فرمايد، تو براي راضي كردن زنانت تصميم گرفته‌اي حلال خدا را بر خودت و ديگران حرام كني؟

در هر حال بايد گفت اين حالت به‌صورت طبيعي در بين تمام موجودات زنده جاري و ساري است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت يا از بين برد. در مورد يك گلدان هم مي‌توان ديد اگر نسبت به آن بي‌تفاوت باشي از بين مي‌رود ولي اگر در محلي قرار بگيرد كه مورد توجه و مهرباني است شاداب‌تر و سرحال‌تر مي‌شود. اين مسئله در ميان حيوانات هم صدق مي‌كند. براي مثال در مرغداري‌هاي بزرگ هم براي اين‌كه مرغ‌ها راحت‌تر و بهتر تخم بگذارند، تصوير بزرگي از يك خروس در معرض ديد مرغ‌هاي تخم‌گذار قرار مي‌دهند. اين تاثير روي نبات و حيوان ديده مي‌شود پس چطور مي‌توان آن را در مورد انسان ناديده گرفت؟
تمام موجودات زنده حتي جن، زوجيت دارند و فقط ملائك از اين مسئله مستثنا هستند و ما به‌عنوان انسان بايد آن را قانونمند كنيم. يعني نه افراط باشد و نه تفريط، نه تارك‌الدنيا باشيم مثل بعضي از پيروان كليسا كه ازدواج را ممنوع اعلام مي‌كنند و نه مثل بعضي از مواردي كه مي‌بينيم منجر به بي‌بند و باري‌هاي جنسي مي‌شوند. بايد حد متعادل هركدام از اين غرايز رعايت شوند و در كنترل باشند. هر آنچه در وجود ما نهاده شده است لازم بوده و مفيد است، بنابراين آن‌هايي كه مي‌گويند نفس را بايد كشت اشتباه مي‌گويند بلكه بايد آن را مهار كرد و در اختيار گرفت، اگر لازم بود تا كشته شود، خداوند آن را مي‌كشت و اصلا اينگونه آدم را خلق نمي‌كرد.

---

• در نسل جوان به‌دليل سست شدن سنت‌ها يا الگوبرداري از غرب، متاسفانه تمايل به ازدواج كم شده است و در مواردي مي‌بينيم كه بيشتر به‌عنوان هم‌خانه به زندگي ادامه مي‌دهند، نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا اين مدل زندگي مي‌تواند تامين‌كننده نيازهاي 2طرف به هم باشد يا نه؟

به‌نظر من تازماني كه تمام موارد و لوازم اين زندگي رعايت شود و در آن هرزگي رخ ندهد، همان زندگي مشترك است. در امر ازدواج لفظ عقد مهم نيست مثل هر عقد ديگر مثل عقد بيع كه همان خريد و فروش است. هيچ كس زمان خريد و فروش عقد بيع را نمي‌خواند. براي مثال شما يك ساعت براي فروش داريد و من آن را به قيمت 500 تومان مي‌خرم. پول را مي‌دهم و ساعت را مي‌گيرم بدون آن‌كه عقد معامله را خوانده باشيم.

در امر ازدواج هم همين طور است. اگر تعهدي نباشد اين عقد هم نمي‌تواند او را پايبند كند. اين موارد مهريه و عقدنامه‌هاي پيچيده و بگير و ببند، ازدواج را سخت و ناپايدار مي‌كند. همين‌هاست كه ازدواج را از يك كار �دلي� به يك كار �گِلي� تبديل مي‌كند. آدم‌ها بايد از نظر قلبي يكديگر را بخواهند و اگر از روي ترس و اجبار باشد هيچ فايده‌اي ندارد. مثل مواردي كه در گذشته بوده كه بچه‌ها را از بدو تولد به عقد هم در مي‌آوردند و وقتي بزرگ مي‌شدند، بدون اين‌كه بخواهند مجبور بودند با هم زندگي كنند. تصور من اين است كه كم‌كم راه‌حل‌هاي انساني براي اين مورد پيدا مي‌كنند. متاسفانه امروز مي‌بينيم زوج‌ها باهم زندگي مي‌كنند ولي دچار طلاق ذهني‌هستند. نسل اول كه پدران و مادران ما هستند به همين شيوه اجباري و انتخاب بزرگ‌ترها تن دادند و زندگي كردند، نسل دوم دچار اين مشكلات هستند و طلاق‌هاي ذهني و جسمي دارند ولي نسل سوم يك شيوه جديد را پيدا كرده به‌عنوان همزيستي مسالمت‌آميز.

---

• آيا زندگي مشترك بين 2 نفر به تضمين و پشتوانه‌اي نياز ندارد و هركدام از طرفين كه احساس كرد خسته شده يا نياز به تنوع و تغيير دارد مي‌تواند زندگي مشترك را تمام كند؟ يعني يك مرد مي‌تواند پس از گذشت يك سال، 2سال يا 5 سال و بعد از تمتع از زن مي‌تواند او را بدون هيچ عذر و بهانه‌اي رها كند؟

اشكال از همين جا شروع مي‌شود؛ آيا زن در اين زندگي تمتعي نبرده است؟ مشكل اينجاست كه ما براي زن نرخ تعيين مي‌كنيم در صورتي كه زن هم در اين ماجرا يك طرف قضيه بوده است. شما ببينيد ساختمان بتن آرمه در مقابل زلزله مقاوم‌تر است يا ساختمان اسكلت فلزي؟ مسلما ساختماني با اسكلت فلزي با زلزله كمي تكان مي‌خورد بعد مي‌ايستد ولي بتن ترك بر مي‌دارد و مي‌ريزد.

همين شروط و تعهدات سنگين و مهريه‌هاي نجومي باعث شده بنيان خانواده مثل بتن آرمه در مقابل مشكلات انعطاف نداشته باشد و بريزد. انعطاف در هستي قاعده است به همين دليل در اسلام گفته مي‌شود تساهل و تسامح، يعني گذشت كنيد و راحت بگيريد. دليل آنكه زن و مرد براي طلاق تلاش مي‌كنند اين است كه زن و مرد هيچ كدام حاضر نيستند ذره‌اي از موقعيت و خواسته‌اي كه دارند پا عقب بگذارند و همين اصرار بر موقعيت و خواست‌شان است كه زندگي‌شان را سست مي‌كند يعني حاضرند تجرد را تحمل كنند، زهر طلاق را بچشند و دربه دري بچه‌هاي‌شان را ببينند ولي ذره‌اي از موقعيت خودشان عقب ننشينند.

• آيا جايگزيني وجود دارد كه مردي كه خواهر ندارد يا مادرش را از دست داده بتواند اين كمبود را جبران كند؟

بله، هستند افرادي كه مي‌توانند اين جاي خالي را پر كنند. من هميشه در كلاس‌ها و صحبت‌هايم گفته‌ام پشت سر هر مرد موفق، 4 زن ايستاده‌اند لزوما تنها همسر او نيست. هميشه افرادي هستند در اطراف ما كه بيشتر و بهتر از خواهر به ما كمك كرده و دست‌مان را گرفته اند، اين افراد مي‌توانند جاي خالي خواهر نداشته را براي ما بگيرند، ولي در مورد مادر اين مسئله كمي سخت‌تر است. خانم‌ها اگر در بعد شخصيت مورد توجه قرار بگيرند بسيار موثرتر خواهند بود.

• چرا 4 نفر و نه بيشتر! آيا دليل خاصي وجود دارد؟

بله، هركدام از اين نقش‌ها روان‌شناسي خاص خودشان را دارند و بخشي از نياز‌هاي ما را برطرف مي‌كنند. براي مثال رابطه بين مادر و فرزند از يك جنس است و رابطه خواهر و برادري از جنس ديگر و همين تفاوت‌ها باعث مي‌شود انسان در جهات مختلف رشد پيدا كند.

شما در مراوده با همسرتان نيازهاي جنسي و غريزي‌تان را برطرف مي‌كنيد و براي برطرف كردن نياز‌هاي عاطفي، عرفاني و رواني به 3 منبع ديگر احتياج داريد. هرچند ممكن است همسرتان بتواند در اين نقش‌ها هم موثر باشد ولي در جايي اين بازي نقش‌ها به نهايت مي‌رسد و فرد از اجراي آن خسته مي‌شود.

رابطه عرفاني مقدسي كه مي‌تواند تو را در نهايت به خدا برساند رابطه بين شما و مادرتان است. تنها زني كه بدون هيچ چشمداشتي به تو عشق مي‌دهد بدون آن‌كه نفعي برايش داشته باشي، مادر است. مي‌توان گفت در خاك مادر و در افلاك خداوند است كه بي‌چشمداشت به تو عشق مي‌دهد. خواستن بدون توقع را مي‌توان در وجود مادر ديد؛ حتي اگر بد هم هستي باز هم عزيزي صد بار اگر توبه شكستي بازآ.
با مادر دعوا مي‌كني ولي باز هم بر مي‌گردي به آغوش او، براي آرامش رواني بازهم به دامن مادر پناه مي‌بري. حتي افرادي كه مادرشان هم فوت كرده در مواقع گرفتاري به عنوان مددو ياري خواب مادر را مي‌بينند.

• در مورد زنان هم همين‌طور است؟

بله؛ در مورد زن هم همين‌طور است. يك خانم به 4 مرد نياز دارد تا كامل شود.

• پس با اين تعاريف شما با تك فرزندي مخالف هستيد چون در اين صورت يكي از اين 4 عضو ناقص مي‌شود.

باهر: بله؛ از نظر توازن و تعادل 2دختر و 2 پسر تعادل و توازن را برقرار مي‌كنند ولي در جامعه و مشكلات امروز يا 2 فرزند بايد باشد يا اصلا بچه‌اي نباشد. 2 بچه با فاصله 3 يا 4 سال مناسب است.